Sperm from scratch

Une équipe de chercheurs anglais de l'université de Newcastle est parvenue a fabriquer des spermatozoïdes mobiles à partir de cellules souches, du moins c'est ce qu'ils racontent dans leur dernier papier dans "Stem cells and Development ".
Nos petits copains sont parvenus à isoler les cellules germinales et a produire des milieux de croissance et des labels génétiques afin de stimuler la différenciation et surtout la méïose!

La technique serait "perfectionnable" selon ces derniers.
Si jamais c'était pas pipeauté, on est face à une découverte majeure qui non seulement va permettre de mieux étudier l'infertilité masculine et d'aider des milliers de couples à procréer, mais ça ouvre aussi la voie a la fabrication de cellules différenciées in-vitro!!!

En attendant les chrétins s'insurgent "on a utilisé des embryons parfaitement sains pour fabriquer des spermatozoïdes dont on ne connait rien de leur viabilité, c'est de la folie immorale"
qu'est-ce que la science ferait sans eux

l'article: là

Gobelet a écrit:

aider des milliers de couples à procréer

Avant-propos: oui, je suis un vieux con passéiste, rétrograde, réactionnaire...

D'accord, ça serait un progrès technologique énorme, mais...
en a-t-on besoin? Il y a déjà des dons de sperme, des adoptions qui sont possibles...
Est-ce qu'on a besoin de tout contrôler, est-ce qu'on est névrosés au point que nos enfants doivent absolument porter nos gènes?
Est-ce que nos enfants, ce ne sont pas tout les êtres dont on s'occupe, plus que ceux qui portent nos gènes?
Je ne sais pas qui a lancé cette théorie comme quoi nous ne sommes que des cellules germinales en attente de se reproduire, de transmettre leurs gènes, et un corps autour pour faire marcher le bouzin; mais si la majorité considère ça comme une innovation capitale, il me semble que cette personne aura raison.

Cela dit, pour la fabrication in vitro de cellules différenciées, yabon.

Citation :

Cela dit, pour la fabrication in vitro de cellules différenciées, yabon.

Tout comme toi c'est plutôt cette partie là que je retiens mais je ne suis pas d'accords avec tes propos de réac catho.
Jsuis désolé le but principal de tout être vivant, la volonté archaïque de procréer et même l'instinct de survie n'ont pour autre but que de justement transmettre NOS gènes!
On est pas encore au stade des insectes altruistes où un groupe d'individus assexués est prêt a se sacrifier pour que les autres survivent et transmettent le patrimoine génétique commun de la colonie. Pour la bonne et simple raison qu'on a chacun NOS gênes d'aryens superieurs.
Jtrouve ça moins glauque de différencier in vitro tes spermatozoïdes pour une fecondation que d'injecter a ton épouse le sperme d'un anonyme s'étant branlé dans une cabine quelque part dans un hopital...
après tout relativisons
Mais bon après dans l'absolu, c'est vrai que ya des million de petits africains et asiatiques qui crêvent de par le monde et que ça serait sympa de les adopter mais quand on voit comment ils ont traité angelina jolie, ça donne envie d'être altruiste tiens !
/troll

Réac, ça passe, mais réac catho, non.

Citation :

Jsuis désolé le but principal de tout être vivant, la volonté archaïque de procréer et même l'instinct de survie n'ont pour autre but que de justement transmettre NOS gènes!

C'est une vision des choses. Il se peut peut que je la partage, mais il y a aussi d'autres possibilités. (et dans beaucoup de ces possibilités, il y a une part de mystique, ce qui a peut-être motivé ton "catho" qui m'horripile. vraiment.)
Mais au final, que je sois d'accord ou non avec cette vision des choses, il faut bien avouer qu'elle est un constat d'échec, comme quoi l'humain n'est qu'un animal à peine amélioré.

EDIT
De plus, je ne posais que des questions. Ma seule affirmation, il me semble que tu l'as confirmée. Après, les gens font ce qu'ils veulent, je m'en contretape.
Pour le reste, j'ai MON point de vue que je ne prêterai pas. Comme ma brosse à dents.
Et à ce titre, je ne tiens plus à être affilié à quelque mouvement qui excommunie une petite fille violée, par exemple. (cela dit, quitte à ce que tu nous exposes ton point de vue, j'aimerais bien que tu dises où ce but procréatif s'arrête, si il s'arrête. C'est vrai, en quoi le viol d'une petite fille serait condamnable? Ça ne devrait même pas perturber la société...)
Merci.

Citation :

ce qui a peut-être motivé ton "catho" qui m'horripile. vraiment.

C'était ouvertement mon but, tu sais que je suis polémique à en être de mauvaise foi, juste pour qu'on s'interroge un peu et qu'on explore vraiment toutes les pistes, quitte à jouer l'avocat du diable (mais si jte jure kubrick est un génieeeeeeee)

On est tout à fait d'accord sur le fait que ce qui est intéressant dans cette avancée ce n'est pas les conséquences immédiates (bien que ce soit ce qui est mis en avant histoire de justifier de leurs subventions, on peut pas leur en vouloir) mais bien les potentialités à long terme pour la recherche sur les cellules souches!
la différentiation est une étape critique et tout ce qui peut permettre de la maîtriser et de mieux la comprendre ne sera qu'un pas de plus vers la possibilité de fabrique de tissus et d'organes in vitro ce qui soulagera des millions de personnes dans le monde en attente de transplants.


Pour la reproduction, je pense qu'elle doit s'effectuer dans le cadre du mariage entre personnes de sexe opposé et pratiquantes ....

Gobelet a écrit:

Pour la reproduction, je pense qu'elle doit s'effectuer dans le cadre du mariage entre personnes de sexe opposé et pratiquantes ....

Ou dans des éprouvettes, mais des éprouvettes bénies et bien sûr dans le cadre du mariage religieux. (le civil ne compte pas)

Cela dit, le "réac catho", même pour suciter le débat, c'est non. Mes propos auraient très bien pu être tenus par un athée.
De plus, pour le débat, il me semble qu'on a vite fait le tour de la question. En tout cas, je refuse d'en rajouter, même si ce n'est pas l'envie qui m'en manque. (autant on peut discuter de la pertinence de filmer un triolisme en accéléré sans tomber dans le Godwin, autant là...)

En tout cas, je ne peux que me réjouir d'une avancée scientifique qui fera elle-même grandement avancer les soins.
Dans la Joie de l'Amour du Seigneur.

PS: ou alors on continue, mais dans un autre sujet, et tu commences par répondre à mes questions.

Puisque t'y tiens tant:

Citation :

en a-t-on besoin?

C'est une nouvelle solution à l'infertilité masculine, ça ne coûte rien d'apporter un élément de réponse supplémentaire aux couples traversant cette épreuve.
Pis de toute façon toute avancée est bonne a prendre (et a rembourser avec lesdeniers du contribuable)

Citation :

Est-ce qu'on a besoin de tout contrôler, est-ce qu'on est névrosés au point que nos enfants doivent absolument porter nos gènes?

Je pense pas que avoir envie que tes enfants soient de toi soit un besoin de contrôle, mais bon ça dépends des gens j'imagine XD Je me suis déjà explique sur les instincts de survie et la transmission du patrimoine génétique, pas besoin d'y revenir je pense.

Citation :

Est-ce que nos enfants, ce ne sont pas tout les êtres dont on s'occupe, plus que ceux qui portent nos gènes?

Dans l'absolu et d'un point de vue rigoureusement scientifique, je tendrais vers la seconde solution. Maintenant moralement, c'est indiscutablement la première partie de ta question avec laquelle je suis en accord. Je veux dire, ça reviendrais a être contre l'adoption et tout sinon alors que c'est une chose merveilleuse.
Pis on a pas forcément d'atomes crochus avec les gens partageant notre patrimoine génétique (ya qu'a voir ma famille) alors que l'on peut s'attacher a de parfaits inconnus (sur le plan philogénétique)

Citation :

j'aimerais bien que tu dises où ce but procréatif s'arrête, si il s'arrête

L'instinct primaire de survie justifie[rais] quasiment tout, la destruction même de la planète et de tout ce qui nous supporte comprise. Ya qu'a voir les organismes parasitaires, leur multiplication intervient avant la santé de l'hôte qui pourtant assure leur survie. Du moment qu'ils parviennent a en infecte un autre avant le décès de celui-ci....
Bon maintenant je pense que l'espèce humaine atteint certains stades de conscience et de l'évolution qui fait que on peut peut être réfléchir à plus long terme que juste la perpétuation de quelques paire de bases. Mais malheureusement les instincts liés sont toujours forts et ancestraux chez nous, je comprends tout a fait que l'on continue d'associer la transmission des gènes à la descendence et à la filiation.


EDIT: on a pas passé le point Godwin mais je nous ai permis de dépasser le point Benoït!
all hail to me !

Gobelet a écrit:

EDIT: on a pas passé le point Godwin mais je nous ai permis de dépasser le point Benoït!
all hail to me !

Relis-toi. Puis relis-moi.
C'est fait?
Tu as donné le sens de la vie. Pas moi. Le doute scientifique m'empêche paradoxalement de clamer à la face du monde que le but de la vie est uniquement de nature biologique.
À partir de là, il convient d'explorer plusieurs options possibles. Et c'est en cela que tes allusions au catholicisme et à une dualité science/religion (d'ailleurs, à ce titre, tu pourrais parler de dépasser le point Abraham ou Mahomet: ne faisons pas de discrimination sur notre beau forum) m'horripilent.

Ai-je mentionné à un quelconque moment une entité supérieure? Non. Je partageais juste certaines reflexions à l'échelle de l'Homme seul. Or, toi, ton discours baigne dans les sacro-saintes Nature et Biologie.
De plus, c'est dans le "croître et multiplier" judéo-christiano-musulman qu'on retrouve ton discours sur le but procréatif de tout être.
Le croyant n'est peut-être pas du côté que tu imagines.


Et j'ai horreur de citer plusieurs extraits, et de répondre à chacun, mais là, j'ai la flemme de faire autrement.
Donc:

Citation :

Je pense pas que avoir envie que tes enfants soient de toi soit un besoin de contrôle, mais bon ça dépends des gens j'imagine XD Je me suis déjà explique sur les instincts de survie et la transmission du patrimoine génétique, pas besoin d'y revenir je pense.

Oh que si, elle est là, la question. Si ce n'est pas un besoin de contrôle, c'est un besoin de quoi? C'est un besoin?
On a un bonus d'XP si notre enfant est bien le nôtre?

Si la transmission du patrimoine génétique est le but d'un être vivant, que dire des personnes stériles, jusqu'à la magnifique invention des cellules germinales depuis des cellules souches? Ils n'avaient pas de but? Pourquoi pas, après tout, et il serait intéressant d'étudier le rapport entre stérilité et dépression.

De plus cette nouvelle méthode de transmission des gènes nous ramène en effet au stade où oui, on est sur Terre pour faire prospérer nos gènes, et on assume.
C'est bien, d'assumer. De plus, cette méthode permet de réétablir une certaine survie du plus apte qui a diminué avec les progrès de la médecine: en effet, elle (la méthode) devrait être réservée pendant un long moment aux plus fortunés.
Paradoxalement, on a là une avancée qui nous replacerait dans un comportement animal. Je ne ferai pas de jugement de valeur, mais noterai simplement qu'il faudrait veiller à ne pas faire l'amalgame entre les notions d'avancée scientifique et de progrès.

Citation :

Dans l'absolu et d'un point de vue rigoureusement scientifique, je tendrais vers la seconde solution. Maintenant moralement, c'est indiscutablement la première partie de ta question avec laquelle je suis en accord.

Ah? Où s'arrête ta rigueur scientifique, et où commence ta morale?

Personnellement (ceci est mon premier opinion de la discussion), je tendrai vers la première solution, mais pas d'un point de vue moral.
En effet, la notion de filiation chez l'homme tient beaucoup à l'émotionel. Ainsi, le fait qu'un père ou qu'une mère rejette son enfant après la naissance est vu comme une anomalie. Et le fait de s'occuper d'un autre être humain va créer un attachement, plus ou moins fort, selon les personnes impliquées et leur relation. C'est comme ça qu'un ami très proche (mais vraiment proche) va être un frère. De manière psychosomatique, l'enfant adopté va devenir ton enfant. (enfin dans le cas de Sachounet, la petite fille adoptée deviendra sa compagne, mais c'est une autre histoire)

Séparer la science de la morale est un artifice, de l'esbrouffe, tant la psychisme influe sur l'organisme, et réciproquement.

Citation :

Bon maintenant je pense que l'espèce humaine atteint certains stades de conscience et de l'évolution qui fait que on peut peut être réfléchir à plus long terme que juste la perpétuation de quelques paire de bases.

Et quels stades de conscience?
Si tu veux apporter quelque chose de pertinent dans une discussion de bioéthique (puisque c'est de ça qu'il s'agit, n'est-ce pas?), il faudrait balancer autre chose de de vagues "certains" et autres approximations.
Je te le demande: ton niveau de conscience est-il différent de celui d'un chien ou d'un chat? En quoi?

Citation :

Bon maintenant je pense que l'espèce humaine atteint certains stades de conscience et de l'évolution qui fait que on peut peut être réfléchir à plus long terme que juste la perpétuation de quelques paire de bases. Mais malheureusement les instincts liés sont toujours forts et ancestraux chez nous, je comprends tout a fait que l'on continue d'associer la transmission des gènes à la descendence et à la filiation.

Non, pas malheureusement. C'est par exemple pour s'assurer que sa compagne portera bien son enfant, au fond, qu'un homme en prendra soin.
C'est parce qu'ils portent leurs gènes et/ou leur savoir/amour/etc que des parents prendront soin de leurs enfants.
Nous sommes des humains, pour le meileur et pour le pire.


Pour conclure, je dirai qu'il faut simplement que chacun se connaisse et sache ce à quoi il tend.
Une fois que c'est fait, les longs messages postés sur un forum désert, eh bien... on s'en fiche.

\o/
Quel plaisir de revenir ici et de trouver de tels posts, tu t'es surpassé mon grand, c'est jouissif de voir que t'es d'encore plus mauvaies foi que moi!

Bon malheureusement mon temps est compté je ne vais pas pouvoir rédiger un enorme pavé pour t'emmerder, j'irais donc drouah au but XD


[flame]

Je pense que tu as mal saisi mes propos, surtout concernant le point benoït (que je citais avec humour comme un point de non retour dans la conversation, puisque faisant allusion à un ensemble de valeurs et de représentations incompatibles avec la discussion) point que J'ai franchi moi tousseul comme un vilain troll velu.

La dualité science/religion que tu évoques est pour moi plus une dichotomie science/morale comme tu as pu l'observer dans la fin de mon post précédent. Ces deux concepts ne sont pas forcément antagonistes dans l'absolu mais vont parfois s'affronter sur certains points.
Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que les séparer c'est de l'esbrouffe, je vais prendre divers exemples pour te le montrer

_Manger ses congénères ne pose aucun problème à des milliers d'espèces animales, l'homme l'a d'ailleur beaucoup fait (cf les rugbymen argentins). maintenant je pense que le jour où j'ouvre une boucherie servant de la viande humaine je risque de choquer pas mal de monde.

_ D'un point de vue purement biologique, enculer son voisin est tout à fait normal, les animaux le font depuis des millénaires et les humains aussi, mais depuis quelques siècles une bande de mec en robe a décidé que c'était "contre nature" et beaucoup de personnes continuent d'avoir cet avis...

Il est impossible de dire lequel de ces points de vue est LE BON, comme nos cours de philosophie de terminale nous l'ont prouvé, maintenant il est clair qu'on ne peut nier leur indépendance. Ma morale et mon éthique ne sont pas toujours forcément compatible avec les évidences pragmatiques et "objectives" de la science (cf un bouquin d'aldous huxley).


ah ouais sinon je peux pas rater ta vanne sur les xp, puisque t'as pas bien relu ce que 'javais expliqué je vais le faire de nouveau.


le but de la vie EST de propager la vie. Ya pas a tortiller c'est comme ça (et si tu veux penser que ya un plan fondamental pour l'existence de la vie et un but ultime à atteindre, peut être que tu crois plus que tu ne le crois )
La vie occupe toute les niches, se diversifie, évolue (et pas forcément toujours dans le même sens) grouille et cette proliferation passe par un besoin de perpétuer SON patrimoine génétique. ce besoin permet de sélectionner les plus apte à la survie (et pas forcément ceux qui se rapprochent le plus de l'illumination) et d'augmenter les chance de perpétuation de l'espèce et donc de la vie en général.
Spour ça que je disais que je peux comprendre que les gens sentent encore ce besoin atavique, ancré dans leurs gènes et leurs comportements depuis milliards d'années lorsque l'on parle de procréation.


Par contre tes questions sur les niveaux de conscience sont particulièrement pertinentes, je vais tenter d'y répondre:
L'homme est un animal, on en peut nier notre histoire (comme ont voulu le faire les salopards chrétiens à l'époque de darwin). C'est cela qui explique certaines poussées ataviques et de nombreux comportements ancestraux comme je viens de l'expliquer
MAIS
(et ne t'inquiète pas je ne me contredis pas xD)
l'homme n'est pas vraiment un animal comme les autre, je veux dire on aura beau me casser les couilles avec les termites qui construisent des villes géantes, les fourmis qui font de l'agriculture et les dauphins qui s'enculent pour le plaisir, je suis certain qu'aucune autre espèce animale que la lignée homo-sapiens ne domine le feu!
Aucun connard de chien domestique n'a posé ses sales pates sur la lune et à ce que je sache l'humanité est la seule espèce transmettant ses savoirs et acquis autrement que en glapissant ou en lechant le cul de ses petits pour leur montrer où chier.
Je suis relativement certain que l'humanité est la seule espèce s'interrogeant sur sa condition et se posant des questions d'ethique, la seule espèce à avoir découvert les secrets et lois fondamentales de notre univers (bien que plus on avance et plus de nouvelles questions se posent).

OK peut être que dans le secret de leurs ronronnements les chats s'amusent à calculer les trajectoires des galaxies en fonction des amas de matière noire et que les kangourous exploitent les vibrations de leur sauts pour observer le boson de Higgs mais si ça se trouve, on est tous en train de se faire exploiter pour notre énergie pendant que keanu reeves tue des robots près du centre de la terre ou alors on est le rêve d'un papillon.... bref ce genre de considération ne fait pas avancer la discussion et jusqu'a preuve du contraire on est les seuls à faire tout ça.
Le simple fait que l'on se pose ces questions prouve que on est au delà des questions de survie pure, et que peut être on peut réfléchir autrement que comme notre bulbe rachidien nous le dicte.

[/flame]

donc en résumé

nous issus d'animaux, donc parfois comportements résiduels durs de s''en défaire (paradoxe de l'omnivore, envie de voir ses gênes impliqués dans la filiation etc...)
MAIS
nous plus loin que les animaux et peut être capable de réfléchir autrement que juste tenter de laisser notre sperme partout pour avoir plus de chance de voir ses gênes survivre.


Donc en fait je suis d'accord avec ton premier post, juste que j'essayais de nuancer en expliquant pourquoi je comprenais que certaines personnes aient encore besoin de se rassurer en se racrochant a ces atavismes.
Pis surtout en fait cette discussion est caduque parceque l'argument de reproduction assisté avancé par la publi n'était là que pour justifier les fonds à court terme faire plaisir aux actionnaires avec des résultats qu'ils pourront vendre (ou du moins le croient-ils)

valaaaa

Gobelet a écrit:

Donc en fait je suis d'accord avec ton premier post, juste que j'essayais de nuancer en expliquant pourquoi je comprenais que certaines personnes aient encore besoin de se rassurer en se racrochant a ces atavismes.

C'est très présomptueux, ce que je vais dire, mais: il n'y a rien à nuancer dans mon premier post, qui n'était constitué que de questions, et d'une petite remarque que tu t'es empressé de confirmer.

Bon, par contre, chipotons:

Citation :

Manger ses congénères ne pose aucun problème à des milliers d'espèces animales, l'homme l'a d'ailleur beaucoup fait (cf les rugbymen argentins). maintenant je pense que le jour où j'ouvre une boucherie servant de la viande humaine je risque de choquer pas mal de monde.

Euh... rassure-moi, tu n'avais pas lu attentivement ma remarque liée? Parce que si l'implication morale de ta boucherie va choquer la population, cela est dû à notre conditionnement, nos affects, lesquels sont déterminés par... notre intellect. Et on soupçonne fortement une forte implication du cerveau, en amont comme en aval, dans nos processus intellectuels et affectifs, cf. l'autisme, etc... certains malades mentaux, dont les autistes, sont d'ailleurs assez éloignés de l'émotion, de ce qu'on appelle la morale.
Enfin, la place du cerveau en tant qu'objet biologique n'est plus à prouver. (j'espère)
Donc, pour simplifier, actuellement, personne ne fréquenterait ta boucherie sauf des personnes dites amorales, ayant de fortes chances d'avoir des troubles psychiques, lesquels peuvent être dûs à des troubles d'ordre biologique.
Séparer la géologie de la morale, ok, mais si tu trouves un moyen d'objectiver la morale sans qu'elle ait aucune implication dans la nature, tu tombes dans un cartésianisme assez démodé.

Citation :

(comme ont voulu le faire des salopards chrétiens à l'époque de darwin)

C'est mieux comme ça.
D'ailleurs, Darwin se définissait principalement comme agnostique, mais surtout pas athée.
source

Citation :

Spour ça que je disais que je peux comprendre que les gens sentent encore ce besoin atavique, ancré dans leurs gènes et leurs comportements depuis milliards d'années lorsque l'on parle de procréation.

Et c'est pour ça que je remarquais que certains qui utiliseraient cette technologie dans ce but, en disant que "c'est génial, on n'arrête pas le progrès, on est plus forts que la nauture" ne se rendraient pas compte qu'ils admettaient, en employant ce procédé, leur dévotion aux lois de la nature.
Ce qui est beau/marrant/pathétique/obiwan-kenobi. (rayez les mentions inutiles)


Enfin, par conscience, je n'entends pas le fait qu'on puisse envoyer des fusées dans l'espace, mais (pour simplifier) ce qui nous a poussé à envoyer des fusées dans l'espace. Qu'est-ce qui nous dit que les chats, même si ils ne font pas de calculs astrophysiques, ne seraient pas curieux de savoir ce qu'il y a dans le trucs avec plein de petites lumières au-dessus d'eux?
A partir de là, tu peux me démontrer sur 978 pages (plus références bibliographiques) que l'être humain est génial, tu ne réponds à ma question que dans ta dernière phrase sur le sujet. (cependant, le bulbe rachidien ne servant qu'à contrôler l'homéostasie, je miserais plutôt sur le mésencéphale concernant une implication dans notre comportement reptilien).


Enfin, je rajouterai à ta conclusion, que de toute façon notre avis sur la question n'intéresse pas plus le laboratoire concerné, que la Tchétchénie n'intéresse l'Union Européenne.

Ouai enfin tu vas pas me faire croire que tes questions n'étaient pas réthoriques :p (la preuve tu lance des éléments de réponses juste après ces dernières)
ne te retranche pas derrière la ponctuation vil fourbe !


Et quant à tes histoires de canibalisme tu vas pas me faire croire que ces gens là sont tous forcéments des sociopathes autistes !
Je ne suis pas tout à fait d'acord avec toi sur ce que tu avances, je maintiens que certains comportements purement viables biologiquements ne sont pas compatibles avec les exigences sociétales développées dans les civilisations modernes. Maintenant ces exigences ont un but précis et un rôle social et leur existence n'est pas infondée, elle se base juste sur d'autres principes que la survie et les instincts ataviques!

Maintenant est-ce que la science doit s'affranchir autant qu'elle le peut de la morale, c'est une question autrement plus complexe.


Pour Darwin, j'apprécie ta correction, mais il n'empêche que, comme lors de la révolution copernicienne, les idées qu'il avancait allaient à l'encontre non seulement du dogme mais des représentations fondamentales qui sous-tendaient toute la société d'alors. Le fait de croire ou non dans un grand machin stellaire qui lancerait des éclairs et écrirait des lois sur des bouts de rochers n'a pas grand chose à voir.

Citation :

Qu'est-ce qui nous dit que les chats, même si ils ne font pas de calculs astrophysiques, ne seraient pas curieux de savoir ce qu'il y a dans le trucs avec plein de petites lumières au-dessus d'eux?

réponse: ici
pis en plus j'ai déjà répondu dans le dernier post (c'est fou comme on lit pas attentivement nos réponses mutuelles, on dirait presque un vrai troll)

Gobelet a écrit:

Ouai enfin tu vas pas me faire croire que tes questions n'étaient pas réthoriques :p (la preuve tu lance des éléments de réponses juste après ces dernières)
ne te retranche pas derrière la ponctuation vil fourbe !

Est-ce que tu veux bien croire tes yeux 5 secondes et ne voir qu'une question là où il n'y a qu'une question?
Après, si tu considères qu'il n'y a qu'une seule réponse possible à cette question, le problème ne vient pas de moi.
Note: c'est d'autant plus ridicule que je ne tente de convertir personne à mon point de vue. Dans les cas les plus importants, j'emploie la menace physique.

Gobelet a écrit:

Pour Darwin, j'apprécie ta correction, mais il n'empêche que, comme lors de la révolution copernicienne, les idées qu'il avancait allaient à l'encontre non seulement du dogme mais des représentations fondamentales qui sous-tendaient toute la société d'alors. Le fait de croire ou non dans un grand machin stellaire qui lancerait des éclairs et écrirait des lois sur des bouts de rochers n'a pas grand chose à voir.

Certes. Mais le fait d'opposer les découvreurs à une religion cloisonnée et obscurantiste a tendance à me donner la nausée.
Leur éducation, ils la tiennent d'un système anticlérical dont l'indépendance d'esprit a for-cé-ment engendré les perles de savoir dont nous nous servons encore, ou bien ont-ils été éduqués comme tout le monde à l'époque par les curés, puis se sont détachés (à raison, selon l'Histoire) d'un mouvement qu'ils n'ont pas renié par ailleurs?
Ma question est, ici, rhétorique.
Mais il n'y a en fait, et c'est important, pas de réponse claire. Galilée s'entendait bien avec Urbain VIII, et c'est sous ce dernier qu'il à été condamné par un tribunal du vatican. Ceci prend sens si on considère les petites luttes de pouvoir internes à l'Eglise, etc...
Mais en considérant le problème sous cet angle, je ne vois pas un ordre religieux comme théoriquement plus dangereux qu'un ordre politique, en ce qui concerne les progrès de la science. (on peut penser aux divers financements des laboratoires, au cas Benveniste,...)

Et bah si ce ne sont que des questions, tu as mes réponses !
pis hein:

Citation :

D'accord, ça serait un progrès technologique énorme, mais...

Citation :

Il y a déjà des dons de sperme, des adoptions qui sont possibles...

Citation :

Je ne sais pas qui a lancé cette théorie comme quoi nous ne sommes que des cellules germinales en attente de se reproduire, de transmettre leurs gènes, et un corps autour pour faire marcher le bouzin; mais si la majorité considère ça comme une innovation capitale, il me semble que cette personne aura raison.

déjà il manque le point d'interrogation pis ça laisse quand même transparaître un certain scepticisme de ta part non ? :p Ou alors mes yeux me trompent et c'était un habile procédé littéraire pour nous faire changer d'opinion? (apparamment pas puisque tu préfères les menaces de bucher et d'excomunication)


Pour notre copain galillée je suis d'acord avec toi, en effet je n'évoquais pas la superdualité entre une vilaine église accrochée a ses livres et qui brûle les vilains gens qui font du progrès et de brillants éclairés laïques mourrant pour la science.
Je faisait référence à des problématiques sociologiques, l'immensité de l'univers terrifie et la possibilité que nous ne soyons qu'un infime maillon issu d'une lignée génétique hasardeuse à fait froid dans le dos de nombreuses personnes qui ont tout simplement refusé en bloc ces idées sans même vérifier leur fondement.
Les salauds en question que j'évoquais étaient ceussent qui comprenaient très bien mais qui ont fait pression pour des questions de lutte intestine. Ces gens là ont freiné la Science pour des interêts personnel et je trouve ça dommageable!

Pour tes histoires d'ordre politique je vois même pas ce que ça viens faire là XD

Forcément, si tu ne lis que par demi-phrase, ça explique nos difficultés à communiquer.
Plus sérieusement, je voulais exposer les différentes options en un minimum de caractères. Il ne faut pas oublier que le but de mon premier message était de tempérer un certain enthousiasme (supposé)* concernant la question. Et on peut encore tempérer ici-bas en posant des questions, sans forcément donner une réponse toute faite ni trop orienter. Tout du moins je l'espère.
De plus, si tu trouves un moyen de formuler ces questions de manière totalement neutre et agréable à la lecture, je t'en serai gré.

Pour le bûcher etc, tu y vas fort, puisque je ne commets de violences qu'en mon nom: écorchement, amputation,...

Ma remarque concernant la politique, est là à même titre que celle sur la religion: il me semble que ce sont plus des querelles d'égo et autres luttes de pouvoir, plus qu'un dogme religieux ou politique particulier, qui nuisent à la science. D'après ton post précédent, nous sommes d'accord sur ce point.

*: cela dit, modérer l'enthousiasme de qui? Il n'y a que 3 participants sur ce forum. Bref, là n'est pas la question.

Je valide ta dernière phrase

Il ne nous reste plus qu'a flamer kde vs gnome et ce sera parfait!

Avant d'être trop d'accord, je tiens à apporter une petite précision sur ton histoire de tribu anthropophage: en effet, le conditionnement est d'orde sociétal, moral. Mais il faudrait, dans NOTRE culture, qu'une personne ait un petit problème, d'ordre pathologique, pour manger sciemment de la chair humaine.
Et puis, si tu trouves des documents attestant que ta tribu mangeait de l'humain comme moi je mange du camembert, là, on pourra en parler, mais la majorité (je n'ose pas dire totalité) de la consommation de viande humaine a un prétexte mystique (tu pourras dire moral) plus que biologique.
Mais revenons à nos moutons: si tu dis à, disons, pompom, qu'il a mangé un de ses colocataires, il va renvoyer son plat pour vérifier. De la même manière qu'un musulman, par exemple, se sentira mal à l'idée seule d'avoir manger du jambon. Et cela parce que le conditionnement (moral, donc) a un effet tellement puissant sur l'individu qu'il peut se manifester physiquement. (biologique, donc)

Tu peux séparer conceptuellement la morale de la biologie humaine, mais dans les faits, c'est différent.

Je citerai le résumé de un excellent article de C Fischler, Le dégoût: un phénomène bio-culturel:

Citation :

Le dégoût s'inscrit biologiquement dans le contexte de la protection de l'organisme, notamment contre l'ingestion de substances toxiques. Mais il comporte également une dimension psychologique idéelle et cognitique. L'analyse et la littérature montrent que cet aspect le rend très dépendant du contexte socio-culturel et en particulier des représentations spécifiques à chaque culture. En dernier ressort, le dégoût apparaît comme une protection biologique socialement (re)construite.

Si tu veux flamer KDE, j'ai créé un sujet pour.
Mais avant, n'oulie pas de voter pour mon bug, et l'autre. Tu as même ma bénédiction pour troller sur le bugzilla de kde.

Je saisis pas trop là
t'essaie de me dire que j'ai tort en me donnant des arguments dans mon sens XD

Le coup des musulmans et du porc est encore meilleur que mon histoire de cannibalisme.
D'un point de vue biologique, manger du porc est sain (enfin autant que n'importe quelle viande, il faut quand même remplir certaines exigences d'hygiènes inhérentes à la consommation d'animaux) MAIS à cause d'un contexte sociologique (religieux dans ce cas) les musulmans ressentent du dégoût et ne peuvent consommer cet animal.
ya bien une dualité là nan ? XD

pis mes anthropophages, si t'avais lu l'article, c'étaient des pauvres nord coréens en pleine famine qui n'avaient d'autre choix pour survivre. J'avais aussi cité les rugbymen argentins coinçés dans les andes qui ont du manger les corps des morts pour s'en tirer. Degout sociologique p-e, mais la survie prime et l'être humain est constitué de chair commestible !

Comme ton extrait de Fishler l'explique si bien, les origines biologiques du degoût alimentaire ont été transformées par les pratiques sociétales et l'intégration sociale.

Les Nord-Coréens, ils avaient faim, au point que c'en était pathologique, et que leur jugement a été altéré en fonction. Ca ne va pas contredire ce que j'ai dit.
D'ailleurs, toi aussi, tu me donnerais de arguments, puisque ça veut dire que la condition biologique d'un être humain peut modifier sa morale.

Tu n'as (peut-être) pas bien compris ce que je voulais dire:
la dualité, dont tu viens de parler, elle est artificielle. Il y a trop d'interactions pour qu'on puisse dire en toute honnêteté: "d'un côté il y a la nature, de l'autre il y a la morale".
C'est exactement ce à quoi je faisais référence la première fois que j'en ai parlé.

Mouai, je suis pas convaincu, tu peux pas dire "la morale est une invention de l'esprit, qui lui même siège dans le cerveau qui est un amas chimique et donc notre nature biologique influence forcément la morale"
c'est un peu simpliste et surtout ça n'est valide que si on croit en la théorie connectiviste de la cognition (ce qui n'est pas mon cas xD)

Effectivement il y a des passerelles et des affectations physiologiques du cerveau débouchent sur des modifications comportementales mais on ne peut pas parler de morale en ce cas, ce sont simplement des centres décisionnels du cerveau qui sont défaillants et ne stockent plus les bonnes informations. Certes ces centres se sont développés pour faciliter l'intégration sociale et donc la survie des être humains mais être capable de distinguer des notions de bien et de mal (toutes relatives selon les cultures soit dit en passant, on reviens à nos anthropophages :p) ne veut pas dire avoir une morale et une éthique !

pis mes corréens justement, ils meurent de faim la survie prime, les considérations de morale s'effacent, on ne s'interroge plus sur la valeur ethique de l'acte lorsque sa vie est en jeu! Leur morale ne change pas, lorsque l'abondance reviens les gens sont souvent traumatisés et culpabilisent de leurs actes, c'est juste qu'ils ont du en faire abstraction pour s'en sortir.

Gobelet a écrit:

Mouai, je suis pas convaincu, tu peux pas dire "la morale est une invention de l'esprit, qui lui même siège dans le cerveau qui est un amas chimique et donc notre nature biologique influence forcément la morale"

Tu as raison. Par contre on peut dire que notre nature biologique est forcément à l'origine de notre morale.
Et penser que la biologie influe sur le comportement (et la morale collective s'adapte, à terme, aux comportements collectifs. Regarde les époques pré- et post-mai 68*) n'est pas réservée au connectivisme: que fais-tu de la médication en psychiatrie?
Et l'influence réciproque de la bio et du comportement (donc, à plus grande échelle, de la culture) se retrouve pleinement dans la psychiatrie culturelle. (pas une pratique d'illuminé, que je sache).

Citation :

pis mes corréens justement, ils meurent de faim la survie prime, les considérations de morale s'effacent, on ne s'interroge plus sur la valeur ethique de l'acte lorsque sa vie est en jeu! Leur morale ne change pas, lorsque l'abondance reviens les gens sont souvent traumatisés et culpabilisent de leurs actes, c'est juste qu'ils ont du en faire abstraction pour s'en sortir.

t-t-t... qu'est-ce que tu cherches à dire? que la morale pure disparaît comme par magie pour laisser parler la biologie pure?
Non, elle se tait, on en fait abstraction, et ensuite, revient t'emmerder via ton subconscient. Les criminels de guerre (pas la chose la plus naturelle pour la propagation de l'espèce, on en conviendra), voire les simples soldats, si ils font des cauchemars par la suite, est-ce parce qu'ils avaient perdu toute morale? Pas si on considère la littérature etc. Ils avaient d'autres priorités, leur espace mental s'est réorganisé temporairement en fonction.
Mais dire qu'on ne s'interroge plus sur la valeur de l'acte... là, tu extrapoles vachement beaucoup. Ok, on raisonne plus vite en cas d'urgence, mais c'est dû à un état de stress (qui entraîne une réponse... biochimique. CQFD?).

Toi qui t'orientes vers de la qualité, tu ne sais toujours pas que les exigences des clients en terme de traçabilité, etc. sont liées à des inquiétudes d'origines biologiques? Est-il amoral d'informer le consommateur d'où viennent ses tomates? Oui, depuis quelques années, mais non si on SAIT qu'elles ne sont pas nocives (si il n'y a pas de danger biologique) et qu'on n'a pas envie d'investir des sous là-dedans. Ici, il y a eux points de vue moraux, et deux points de vue biologiques, qui se croisent. Comment peux-tu dire "il y a d'un côté la biologie, de l'autre, la morale"?

On a mille exemples où la biologie influe (de manière indirecte, souvent, mais dans l'agroalimentaire on a l'habitude des intermédiaires) sur la morale, et on peine à trouver un seul exemple où les deux sont totalement dissociés. Rends-toi à l'évidence.

*: ou, pour faire encore plus schématique: supplémente massivement en testostérone l'eau potable d'un pays, et tu vas voir que les moeurs vont très vite y changer.

Putain c'est absolument enorme, on devrait conserver ce thread pour donner des cours de philo sur la relativité des opinions, on utilise EXACTEMENT les mêmes exemples et EXACTEMENT les mêmes arguments sauf qu'on dit deux choses totalement opposées!!

Genre mon passage sur les corréens que tu cite, sémantiquement il dit EXACTEMENT la même chose que ton joli paragraphe qui suit, démonstration:

Mwa

Citation :

ils ont du en faire abstraction pour s'en sortir.

twa

Citation :

Non, elle se tait, on en fait abstraction

Mwa:

Citation :

Leur morale ne change pas, lorsque l'abondance reviens les gens sont souvent traumatisés et culpabilisent de leurs actes

twa

Citation :

et ensuite,[la morale] revient t'emmerder via ton subconscient [...] les simples soldats, si ils font des cauchemars par la suite, est-ce parce qu'ils avaient perdu toute morale? Pas si on considère la littérature

Mwa:

Citation :

la survie prime[..]on ne s'interroge plus sur la valeur ethique de l'acte lorsque sa vie est en jeu

twa:

Citation :

Ils avaient d'autres priorités, leur espace mental s'est réorganisé temporairement en fonction

Bon j'ai peut être un peu poussé avec le "on ne s'interroge plus", les gens ne deviennet pas des monstres sanguinaire dès qu'ils ont faim, mais bon, ils finissent par plus trop se poser de question (rapellons nous les parisiens lors de la commune qui mangeaient les rats, les chiens, les chevaux et tout ce qu'ils trouvaient xD)

Je pense que j'ai identifié le kwak qui fait qu'on diverge
tu dis que le comportement est influençable de manière physiologique et biochimique, on est TOUT A FAIT d'accord sur ce point. Les anxiolytiques et antidépresseurs en sont un parfait exemple, et effectivement si on supplémente une population en testostérone ils risquent de voir leur comportement se modifier (tout en observant leur masse musculaire augmenter et leur torse se couvrir d'une pilosité délicieusement virile).
tu dis aussi que le comportement influe sur la morale et LA je ne suis qu'a moitié d'accord.

Je trouve que, même si parfois ça se chevauche (cf place des males alpha dans la hierarchie) c'est de moins en moins vrai et justement la morale (surtout celle de notre ami Kant mais bon même moi je suis pas aussi absolu xD) elle tend quand même à s'en détacher et même parfois à réprimer les comportements "animaux" (mais bon là on se rapproche des morales judéo-chrétiennes, même si ces preceptes servent eux aussi à souder la société, ils ont une sale tendance à s'ancrer un peu trop partout).
je veux dire si je te fais boire pleins de testostérone avec du redbull et dla vodka, peut être que tu seras super desinhibé et en rut comme un bonobo sous cocaïne mais si tu violes ta voisine, c'est pas forcément parceque ta morale a changé, c'est juste que tu l'ignore sous la puissance de tes pulsions, défoncer l'anus de ton copain l'agri (contre sa volonté) reste "mal" dans ton référentiel, juste que sur le coup tu t'en fout

C'est exactement comme pour les corréens (on y reviens) ils ont juste fait abstraction de leur morale dans des conditions de stress (biochimique si tu y tiens) particulières!

Mon cher trickster, je viens de relire la totalité de notre échange ( et non non je ne m’ennuies pas du tout) et je viens ENFIN de comprendre ce qui nous déchire dans les 10 derniers posts, c’est tout bêtement qu’on ne parle pas du tout de la même chose !
Effectivement la morale d’un individu (assui relative qu’elle est subjective) est TOTALEMENT tributaire de son contexte physique et physiologique. Dans ce cas je suis plus que d’accord avec toi, la moindre affectation hormonale ou neuronale de la personne peut bouleverser son jugement et sa capacité même à discerner le bien du mal.

Maintenant moi j’évoquais quelque chose de tout à fait autre, en effet, si je suis si farouchement opposé à tes arguments sur l’impact de la physiologie sur la morale c’est tout bêtement parce que je parle de morale collective à l’opposée de la morale individuelle de ton propos ! Cette dernière transcende les individus et n’obéis qu’a des évolutions sociétales ( cf mai 68 (et encore mine de rien les fondements profonds de cette morale n’ont pas été ébranlé d’un cheveux)). Ces impératifs sociétaux sont peut être dictés par des besoins biologiques de perpétuation de l’espèce mais ils ont évolués pour prendre des valeurs plus absolues.
L’acte de tuer par exemple, depuis des temps antédiluviens les sociétés humaines ont toujours eu des règles tacites ou explicites sur l’assassinat d’un autre membre de la tribu. Tuer un membre du groupe n’est pas sain et ne fait qu’affaiblir le groupe, les conditions de ce meurtre sont donc très codifiées. On part d’un impératif de survie
Or maintenant, cette règle intrinsèque à notre vie d’animal social à totalement évoluée au travers des réflexions sur la valeur de la vie. Il est maintenant intolérable de tuer un animal !!
Certes cette aversion existe par anthropomorphisme dans le cas du meurtre ou de la torture des animaux de compagnie mais quel besoin physiologique ou sociétal nous dicte qu’il est mal de tuer des espèces aussi différentes que nous que les poissons, les insectes ou les oiseaux ? Qu’est-ce qui nous dicte que la disparition d’une espèce de la surface de la Terre (même si inévitable) est une perte terrible ?
Surement pas de conscience atavique de respect de la biodiversité, si nous étions capables de sentir intrinsèquement l’importance de notre environnement et de sa bonne marche sur nos chances de survie en tant qu’espèce les problèmes de pollution/déforestation et autres n’auraient jamais pu exister. Quant à l’empathie… quand on voit qu’il a fallu Françoise Dolto (pour donner naissance à Carlos) pour que le bébé ne soit plus considéré comme une chose braillarde mais bien un être humain… j’y crois moyen !
La valeur de la vie en général dans notre société moderne n’a donc plus rien à voir avec ce que les exigences purement biologiques nous dicteraient. Elle est le résultat de siècles de réflexions sur notre place exacte dans l’immense univers ; de nos connaissances scientifiques et techniques (et surtout de notre ignorance) sur l’apparition de la vie et de notre quête d’autres occurrences de cette vie inestimable ailleurs que sur notre belle planète.
(réflexions strictement humaines et absentes des comportements du reste du règne animal, histoire d ‘enfoncer le clou :p)

Voili viallou voilou ! Une fois de plus nos supers pouvoirs de réflexions triomphent du mal et de l’ignorance

Tadadaaaaaaaaa